• 14 Jun 2021
  • КИЕВ:
     19°С 
  • USD27.0404
  • EUR32.7905
  • 6 ноября, 2017
  • 588

Политик, бизнесмен, депутат Государственной Думы Илья Пономарев эксклюзивно для Наблюдателя

Сегодня редактор «Наблюдателя» Олеся Ловская пообщалась с политиком, бизнесменом, депутатом Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации V и VI созыва Ильей Пономаревым.

Мы решили рассказать читателям о том, кто такой Илья Пономарев на самом деле, почему он разбирается в политике лучше многих, как работает политический механизм и многое другое, о чем вы точно не узнаете в других источниках.

— Илья, расскажи о своей семье. Как появился интерес к политике?

— Вся моя семья достаточно политизирована. Мой дед был посланником СССР в Польше, дипломатом. В принципе, и наша семья, и многие люди в Польше считают, что он был тем человеком, который спас Польшу от советского вторжения в 1980 году. Тогда они дружили с Ярузельским, с другими руководителями страны, и, собственно, придумали, как этого избежать. Дед, по сути, был посредником между правительством ПНР и Лехом Валенсой.

— Как это повлияло на того Илью, который был еще ребенком?

— В 1979 году, когда мне было 4 года, родители отправили меня в Польшу к бабушке с дедушкой на лето в гости. Они тогда жили в генконсульстве, практически на границе с Германией, где часто бывали советские военные, в бывшем особняке Канариса.

В дипломатических кругах принято считать, что, когда дипломаты вывозят семьи и детей, это означает подготовку страны к войне. Поэтому дед, дабы предупредить панику, поступил иначе, оставив внука при себе. И я застрял там на два года таким заложником, а он повсюду возил меня, демонстрируя, что раз его внук тут, значит, никакой опасности нет.

Это, конечно, в какой-то степени повлияло на меня как на будущего политика. Я был маленьким, но два года постоянно находился в интересной политизированной среде. Не вполне понимал, что происходит, разумеется, но знал, как нужно себя вести и так далее. Поэтому что-то вроде политической прививки имело место.

— Родители тоже были погружены в политику?

— Что касается родителей… Мой отец был физиком, мама — математиком. Так что, за исключением польского периода, я жил в среде научно-технической интеллигенции. В 1970-80-е годы, когда уровень политизации был достаточно высоким, родители не остались в стороне от происходящих событий. Не скажу, что они были открытыми диссидентами или распространяли самиздат, но тем не менее старались что-то делать, пусть и тихо.

Как раз в то время, когда я был в Польше, у нас дома часто скрывался Комитет «Нагорный Карабах», который впоследствии, в 1991-м году, стал правительством Армении. И мой отец тогда стал первым послом Армении в России, хотя он и не армянин вовсе.

Я сам всегда увлекался общественной деятельностью, мне было интересно. Будучи очень активным, я все время занимался идеологией — был комиссаром в пионерском отряде, в пионерской дружине, в районном и  городском пионерском штабе. Правда, членом ВЛКСМ никогда не был, хотя и входил в Московский горком как представитель пионерской организации.

Родители же, как представители либерально настроенной научно-технической интеллигенции, были против этого моего увлечения, поскольку придерживались антикоммунистических взглядов. Я же, наоборот, был левой оппозицией, как бы это сейчас назвали. Тогда, в конце 80-х, было очень популярным движение, которое призывало к возврату к «ленинской модели социализма», либерализации с левых позиций. Ну а когда начались события, связанные с распадом Союза и охватившие Прибалтику, Кавказ и др. регионы, я в рамках борьбы с тоталитарными империалистическими тенденциями в КПСС участвовал в роспуске пионерской и комсомольской организации в Москве. И задумался о своем будущем. Что касается прежних увлечений, то после кровавых событий в Вильнюсе наступило разочарование, и я пошел заниматься бизнесом.

— Насколько мне известно, уже в 16 лет ты создал свою первую компанию и стал генеральным директором. Какие убеждения тогда у тебя были?

— Да, мне было 16 лет, когда мы с товарищем создали первую компанию. Это был 1991 год. Драйв и мотивация были все теми же, что и в общественной работе: надо менять мир! Сейчас это бы назвали хай-тек стартапом. Мы были уверены, что можно что-то менять посредством бизнеса.

Потом было еще несколько компаний, но позже пришло осознание, что выбранный мною путь несколько наивен и, возможно, заведет в тупик. Сначала, в 1993-м, были события в Москве с расстрелом парламента, затем — выборы в 1996-м, на которых я, честно говоря, поддерживал Ельцина, потому что считал, что Зюганов — это возврат к прошлому.

А потом убедился, что эта победа, увы, была получена путем фальсификации. А зачем нужна нечестная победа? Я считал, что это неправильно. Если уж мы боремся за демократию, то должны быть соблюдены демократические процедуры. То есть либо победа, либо проигрыш. А если проиграли, значит, большинство так решило. Поэтому за тогдашнюю поддержку Ельцина мне сейчас стыдно, и это стало важным уроком. Приход Путина к власти для меня уже выглядел как органичная эволюция ельцинизма, а не его ревизия. Это было логичным продолжением того, что мы видели в 1993-м, логичным результатом принятия тогда на дулах танков новой суперпрезидентской Конституции.

В 2000 году началась борьба с телекомпанией НТВ, пик которой пришелся на 2001 год. Я тогда работал в ЮКОСе, и у нас был большой интересный проект — «интерактивное телевидение». Мне хотелось сделать что-то такое, что стало бы преобразовательным для общества. Этот проект был и технологический, и медийный. В политическую сторону тянуло все-таки…

— Расскажи подробнее о проекте и сложностях, с которыми пришлось столкнуться.

— Стартовым инвестором был тогда Ходорковский, а инвестором второго раунда должен был стать Тед Тернер (основатель СNN). Мы как раз были у Тернера в Атланте, подписывали term sheet (договор о намерениях), когда внезапно разразился скандал. Проект закрыли, коллектив разогнали, а Тед Тернер, который эту среду хорошо знал, вызвался посредничать, и мы с ним вылетели в Москву. Закончилось все тем, что ему дали по шапке, чтобы не лез, куда его не просят, и на этом весь мой проект благополучно накрылся. Все это явно снижало инвестиционную привлекательность медиа в России.

Тогда-то я и принял окончательное решение уйти в политику, потому как политика уже несколько раз вмешивалась в мои дела. Решил, что пришла пора самому вмешаться в политику.

Примерно так.

— Раз уж мы коснулись сферы медиа-бизнеса, скажи, живя в России практически всю сознательную жизнь и теперь находясь периодически в Украине, какого мнения ты придерживаешься насчет свободы слова в этих двух странах?

— В Украине полный разгул демократии и свободы, говори что хочешь. Совершенно несравнимо с тем, что в России. В России журналистика как профессия практически перестала существовать. Что касается политики, то она контролируется абсолютно, но при этом существуют разные степени контроля. Есть телевидение, где контроль носит тотальный характер, есть печатные СМИ, где контроль носит избирательный характер, есть интернет-СМИ, где может быть по-всякому, но все равно у нас достаточно хорошо отлажены (в плохом смысле) все механизмы воздействия со стороны администрации президента. С помощью этих механизмов в России не то чтобы закрывают нелояльные издания, но экономически душат их, причем очень быстро.

Если, например, у собственника такого издания есть другой бизнес, то этот бизнес стопроцентно пострадает. Именно поэтому собственники СМИ уже давно другой свой бизнес сбросили, потому что это действительно становится проблемой, головной болью, я бы сказал. Никогда не уследишь, что может случиться завтра.

То же самое касается рекламодателей. Если рекламодатель дает рекламу на канал или газету, которые нелояльны к власти, то к такому рекламодателю обязательно придут и скажут: «Зачем ты это делаешь?» — и у него обязательно будут проблемы, если он с первого раза не поймет.

— А как иначе, ведь многомиллионной публикой надо управлять, держать руку на пульсе?

— Это незаконно и просто несправедливо – почему власть, которая должна представлять все слои общества и все точки зрения, навязывает всем одну – свою, причем за наши же деньги? США, к примеру, страна гораздо больше и справляется без этого.

— У американцев, говорят, другой менталитет

— Никакого другого менталитета нет, я уверяю тебя как человек, который прожил там очень много времени. Это все сказки.

Во-первых, американская нация синтетична. То есть построена из многих наций, в том числе и из славянской. Кстати, по объему иммиграции выходцы из Советского Союза, Российской империи, называй как хочешь, занимают наивысшее место после англосаксов и немцев, это очень большой процент.

Во-вторых, Советский Союз и Соединенные Штаты ментально просто братья-близнецы, потому что обе страны были синтетическими. Советские люди и американцы – это не этнические понятия, а политические. Что угодно можно говорить про большевиков, но вот за что их реально можно похвалить, так это за то, что они создали советского человека. Кто-то нагнетает и говорит, что это совок, кто-то им восторгается. Но тем не менее это не этнический феномен, это представитель, созданный на базе разных культур, географических зон и т.д. Кого ни возьми из наших соотечественников, у всех будет намешано много кровей.

С моей точки зрения, мы от европейцев гораздо дальше, чем от американцев. И в Америке, и у нас тотальное недоверие к государству как таковому, колоссальный уровень индивидуализма, даже не коллективного сознания, а именно индивидуального.

Часто любят говорить, что советские люди — коллективисты. Но на самом-то деле все наоборот, у советского человека выработался иммунитет к коллективным действиям! Сталинский тоталитаризм воспитал недоверие людей друг к другу, причем очень высокое. И это одна из самых больших проблем в современной политической и общественной жизни постсоветских стран. То есть людей очень трудно организовать вместе на какую-то солидарную акцию, потому что они друг другу не доверяют, в лучшем случае выходят тогда, когда задеты их личные интересы. Иногда и такого не происходит.

А вот выйти за другого — то, что в Европе мы видим постоянно, — у нас не умеют. Выразить протест, если уменьшили зарплату или повысили налог, который затрагивает, например, учителей, у них будут готовы все профсоюзы, все медики, металлурги и так далее. Потому что они понимают, что сегодня «наехали» на учителей, а потом на них наедут. Подобные солидарные действия наблюдаются там всегда, и люди готовы поддержать их, даже когда их непосредственные интересы не задеты. У нас же этого нет, также как и в Штатах.

— Но в чем же тогда разница между нами?

— Я очень много могу рассуждать на эту тему, потому что мне приходилось много думать, анализируя вопросы схожести и разницы общества. Главное различие американской и постсоветской ментальности заключается на самом деле не в твердой руке, а в том, что у нас очень высокий уровень урбанизации, т.е. высокий процент людей, которые не просто живут в городе, а в многоквартирном доме. Это определяет взгляд человека на мир, потому что, когда живешь в многоквартирном доме, ты не знаешь соседей, ты изолирован, несмотря на большую концентрацию людей вокруг. Это приводит к тому, что человек отгораживается от социума. Плюс городской житель гораздо более зависим от работодателя, будь то бизнес или государство, встроен в экономические цепочки и цепочки потребления, которые он не контролирует.

Американцы, как правило, живут в индивидуальном доме, однако же всех своих соседей знают, потому что их психология деревенская, не городская. Они могут формально жить в Нью-Йорке, но при этом не в многоквартирном доме, и мыслить, как деревенский человек. Собственно, американцы отличаются деревенской ментальностью.

Я не знаю, какой в Украине уровень урбанизации, в России же урбанизация — 76%. Среди этих 76% нет и 2-3%, которые бы жили в отдельном доме. В основном это многоквартирные дома.

А в Америке формальный уровень урбанизации, если считать население полноценных мегаполисов, — это точно меньше трети населения страны, да и в этой трети — процент людей, которые живут в многоквартирном доме, будет составлять меньше половины.

— Логично предположить, что дело тогда не в ментальности, а в воспитании системы.

— Конечно, воспитание, традиции — все это имеет большое значение. Очень сильно, с моей точки зрения, влияет правовая традиция. Кстати, в данном случае Америка — это хорошая тема для сравнения, потому что на протяжении истории было видно, насколько правильно написанное законодательство влияет на эффективность работы и построения страны.

В Америке тоже не с первого раза была принята Конституция, которая сейчас там действует. Сначала были так называемые Articles of Association, которые не сработали. И только позже пришел успех. Несмотря на то, что общество в США формировалось, по сути, из сброда — религиозных фанатиков, рабов, бедноты, беглецов, каторжников, проходимцев, — теперь это очень законопослушный социум. И пусть созданная американцами система совершенно не такая, как, к примеру, в Скандинавии, она тем не менее удобна. Она стимулирует и награждает человека за то, что он находится в рамках системы, а не выходит за ее пределы. А наша система, наоборот, вознаграждает человека за выход за ее рамки. То есть у нас зарабатывает тот человек, который может придумать, как нарушить закон. А там человек, который может придумать, как нарушить закон, с очень высокой вероятностью скорее потеряет, чем заработает. Поэтому там выгоднее оставаться в рамках закона. И ментальность тут совершенно ни при чем.

— Одним из зол, скажем так, являются неправильно написанные законы. Некоторые политтехнологи убеждены в том, что создать эффективную систему можно, только разрушив то, что изначально было построено неправильно. Как считаешь?

— Я абсолютно убежден, что правильно написанные базовые принципы системы обеспечат процветание страны. Просто важно, чтобы люди, ответственные за разработку этих принципов, писали их не под себя, а под всех, сохраняя при этом здравый смысл.

Но, опять же, когда распался СССР, во всех бывших республиках, входивших в Союз, представители элиты написали правила под себя. И это, естественно, не работает. Потому что в этих правилах много несправедливости. Простой человек, глядя на того, кто пользуется привилегированным положением, хочет быть таким же. В результате срабатывает эффект битых окон. То есть, если в здании есть разбитое окно, то в скором времени все окна будут разбиты, потому что это сигнал, что «можно»!

У тебя лично есть какой-то пример, контрастный эффекту битых окон?

— Да, я хорошо знаком с бывшим мэром Нью-Йорка Рудольфом Джулиани. Великий мэр. Когда его только избрали, 60% жителей города хотели из него уехать. Это было одно из самых ужасных мест страны, с высоким уровнем преступности, безработицы, очень грязное и некомфортное для жизни.

Бороться с преступностью начали с вычистки метро. В прямом смысле слова «вычистка». Каждый день все вагоны метро отмывали от граффити, потому что работала цепочка: если вся эта грязь повсюду, значит, можно вести себя как угодно. Именно в метро рождалась мелкая преступность, позже распространявшаяся на улицы, и люди постепенно привыкали, что так вести себя — это нормально: можно кого-то обидеть, можно украсть кошелек, можно с кем-то подраться и так далее. В итоге был введен принцип нулевой толерантности. Полицейским был отдан приказ задерживать за мелкие правонарушения даже больше, чем за крупные. Массово арестовывали всех, и большинство — именно в метро. Потому что через метро проходит практически все население города. И когда люди увидели, что с преступностью реально борются, что метро стало чистым и безопасным, преступность сама резко пошла на спад. Это просто пример того, что работает.

Большая часть подобных социальных проблем решается таким образом. Это уже эмпирически наработано. Относительно устройства городской среды, простых правил человеческого общежития. Доказано уже, что не работают концепции социального жилья. Потому что это превращает «социальные» микрорайоны в гетто.

Когда начинаешь селить неблагополучные семьи в благополучные районы, тут же благополучные съезжают и весь район становится неблагополучным. Существует множество таких вот разных разумных правил, которые у нас никто не хочет изучать и внедрять. Потому что логика принятия решений у нас другая.

 — Если бы у нас внедряли такие системы, получилось бы?

— Человек — это такое же живое существо, как и белка. Для него работают все принципы существования живых существ, есть рефлексы, инстинкты, правила поведения. Если ты изучил эти правила поведения и на них опираешься, всё будет работать. И это не зависит от того, о какой стране идет речь — Китае, России, Украине или США. Есть, безусловно, особенности, связанные с религией, средой, традицией. Но при этом мы знаем, что этическая платформа практически всего северного полушария одинакова. Я имею в виду иудео-христианскую цивилизацию, где один и тот же набор заповедей, один и тот же набор социально желаемого поведения.

Социальные рефлексы у нас абсолютно одинаковы. Есть разница, которую задает православие, католицизм и протестантизм в отношении к труду и к богатству. Но, опять-таки, в этих аспектах православие и протестантизм ближе друг к другу, чем, например, протестантизм и католицизм. Если католицизм для Европы является определяющим (именно поэтому протестантские Германия и Англия более экономически успешны, чем католические Франция, Италия и Испания), то православие ближе к протестантизму именно с точки зрения трудовой этики, и это не является тормозом при правильном подходе.

—  Что должно произойти, чтобы наша система изменилась? Какие люди должны прийти?

— Которые больше думают о своем месте в истории, а не о своем банковском счете. Идейные.

— Есть ли шанс вырастить таких идейных практически в нищете?

— Да. Есть. Это мало зависит от уровня богатства, я считаю. Это, наверное, зависит от того, какой кругозор может получить человек, дабы понять, как живут разные среды. Наверное, в целом можно предположить, что такой человек будет жить в более состоятельной среде, а не в бедной. Потому что очень часто бедный человек хочет просто выбраться из этой самой нищеты, не более того. Однако человеческая история знает и противоположные примеры. Хотя, конечно, если у человека хорошее образование, хорошие родители и хороший достаток, то для него это более вероятно, чем для выходца из нищенской среды. Но это необязательно. В любом случае пользу обществу принесет тот, кто будет опираться на тех, кто заинтересован в положительных переменах, в социальном прогрессе. А таких в правящем классе, как правило, немного.

— Допустим. А как ты относишься к утверждению, что «система съедает»?

— От человека зависит. Кого-то она съест. А кто-то и сам систему съест. Реально это зависит от масштаба личности, а также от готовности и запроса общества. Общество может быть не готово принять личность. То есть роль личности в истории никто не отменял, но если даже гениальная личность попадает в неправильный момент времени, когда запроса на нее не существует, то она, личность, ничего не сделает и никогда не придет к власти. История показывала, что в разных странах бывали как неудачные выборы, так и удачные. В принципе, авторитарная система более легко реформируема, чем демократическая. Но если правитель в рамках авторитарной системы изначально не настроен на две вещи — личную некоррумпированность и желание в конечном итоге перейти к демократической системе, то в таком случае его попытка будет стопроцентно неудачной.

Возьмем для примера корейское экономическое чудо, возникшее в рамках диктатуры. Генерал Пак Чон Хи, будучи абсолютно некоррумпированным, в итоге создал предпосылки для демократизации страны. Во всех странах, где в конце авторитарного правления нет перехода к демократии, следующий авторитарный лидер никогда не бывает хорошим. Потому что первый авторитарный лидер, исходя из логики авторитарной системы, обязан уничтожить всех конкурентов, а значит, преемник обязательно будет либо каким-нибудь нехорошим человеком, либо очень слабым.

Наблюдатель продолжит разговор с Ильей Пономаревым, углубившись в проблемы Украины и нашей политической системы, а также затронет темы предстоящих президентских выборов, коррупции и реформ.

Следите за рубрикой «Авторские статьи», друзья!